访谈实录:我们为什么要读经？ - 达人(庄子)

2005/11/19 | 访谈实录:我们为什么要读经？
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访谈实录:我们为什么要读经？

顾春：什么是“经”
时间：2005年3月30日16：15-17：30
　　编者按：当代儒家思想代表人物蒋庆先生编辑了一套《中华文化经典基础教育诵本》，引来耶鲁大学历史系博士候选人薛涌先生的强烈批评（《走向蒙昧的文化保守主义——评蒋庆的读经运动》，《南方周末》，2004年7月8日），他形容蒋庆先生的努力是“一场以‘文化保守主义'为旗帜的愚民运动似乎正在开始”，他径直将这称为一种“文化蒙昧主义”。

　　与之相反的言论是：西方人让他们的孩子阅读荷马史诗、圣经，为什么我们中国的孩子就一定要忘记诗经、论语，然后才能做一个现代、文明、理性的中国人！
　　新时代，我们的教育对传统文化应该怎么扬弃？怎么创新？是否还有创新的余地？是否还有创新的能力？
　　本期“对话的逻各斯”邀请到国家清史纂修领导小组办公室处长顾春和北京大学附属中学校长康建，就此问题与广大网友面对面。
　　主持人蒋建华：各位网友大家好！今天我们请到的两位都是教育方面的专家，特别是康教授，既是教育理论专家，又是教育教学专家。
　　今天主要讨论读经问题。“经”是什么？读什么“经”？学生应该学什么？应该怎么学？应该为谁学？等等所有的问题。能不能请顾老师先给我们解释解释：“经”是什么？
　　顾春：我感觉搜狐讨论“我们为什么要读经”这个问题很有意义。 “经”对中国文化和历史影响很大，但说起什么是“经”，又是个非常复杂和争论不休的问题。
根据史料记载，“经”字最早出自《国语》的《吴语》篇。里面有句话叫“挟经秉桴”。古代有人说这里的“经”就是指的兵书，但有人又说不对，因为从没有临打仗还夹挟着兵书上战场的。后来就有了《墨经》，《墨经》之后又有《经说》，就是对“经”的解说。可见，经就是大纲，说就是对大纲的解释。还有另外一种说法：经字的左边是绞丝旁，是丝织品，用丝织品把竹片连接起来就是书。还有一种解释是：“经”就是“常”的意思，现在我们还常说“经常如何”，“经”就是“常”的意思，恒常就是永恒不变的，所以，经就是指的经典。所以后来的儒家的东西叫做经，佛家的东西也称为佛经，道家的老子的书本来叫《老子》，后来也叫做《道德经》，就取其经典的意思。从汉代中后期以后，“经”在主流社会就是指儒家的东西。一开始叫做《六经》，“诗、书、礼、乐、易、春秋”，但是到汉代以后， “乐”这个经没有了，只剩下“五经”了。之后又有“九经”“十三经”的说法，这就是“经”这个名词诞生的基本由来。

康建：我觉得中小学肯定要读
　　主持人蒋建华：康老师您作为北京大学的教授和北大附中的校长，应该对此问题感同身受。能不能说一下您的观点？
　　康建：刚才顾春对“经”的原由解释得非常细致，我们没有这么精细的研究。但是《经史子集》作为中国文化的代表，“经”放在第一位，也就是说中华民族的文化源远流长，“经”是比较有代表性的东西。不光是中国，西方也是一样。从有文字记载以来，像西方柏拉图、苏格拉底都流传有很多好的文章，每年高校开学都开一个书单子，像柏拉图、苏格拉底等都列在其中，文化的传承是世界文化的传承。

　　作为文化，作为中华民族在历史上始终没有中断的民族文化，对于中小学来讲不可能像刚才顾春说的那么深刻，对于我们学生来说，对于中华民族文化的认同感，了解我们民族的历史渊源。因为读经显得简单了，古代就读经，甚至到了袁世凯也读经，所以读经的解释，刚才顾春讲的“经”的含义非常有道理，“经”到底是什么，什么样的“经”可以念？
　　我所说的“念”就是什么可以入教科书、读物，在这个问题上跟学者研究的经是有差别的，和中小学作为历史文化精髓的经是有差别的。读哪些，怎么读，这里面有学问。如果我们不加选择，也不讲究任何方法，简单的“读经”并不一定对中小学有用。当前讨论这个问题，毕竟我们要把这个问题放在现实环境讨论，现在中小学，对于中华民族文化认同感和自豪感是显得不够，我们就讨论到底是文化保守主义还是民族虚无主义呢？
　　有时候不能放在真空里面讨论，一个社会总有一种倾向，现在看我们很多民族文化当中经典的东西读得不够。为什么读得不够呢？因为这些东西和现实的教育制度之间有冲突，读经典是需要积淀、领悟、花时间。不是你读两篇就如何如何了。现在文字、文化、经典、历史，在中小学教材、教育当中就显得不那么重要了。在今天这个现实当中，因为他们在争论问题的时候，有些人是在哲学的角度，可能是一个在更宏观的角度讨论这个问题，如果从教育角度，更重要的是把这些民族文化经典的东西精选，我们的“经”实在太多了，《经史子集》通读的人没有多少。
　　我觉得中小学肯定要读。
　　多少年来很多人说读经，但目的不一样，当然我们也有反读经的，包括“五四运动”，我们也对一些进行了批判，但对文化当中的评价可能是我们在选择的时候必须要说清楚的。马克思说，奴隶制社会对原始社会来讲是先进的，封建社会对奴隶制社会是先进的，因为它文化是先进的。
　　首先要看历史上的作用和价值，之所以今天要读有很多合理的内容和文化精粹的东西，是符合规律的东西。对于这样一种经典的定位可能是引起学者或者教育学者争论的焦点。我的态度很明确，一定要读，关键就是我们给他们选择什么。
　　这是就我们国家的课程或者基础教育导向问题。对更广大青少年来讲，读书有时候会产生错觉，比如说一说散文或者杂文，什么是杂文？杂文就是鲁迅，鲁迅就是杂文。我们选择杂文仅仅是就是鲁迅的《野草》，所以一提杂文就是鲁迅，鲁迅就是《野草》。
所以要在国家导向性的阅读方面有明确的选择之外，还应该鼓励青少年阅读古代的经典，当然也不排除现代、近代。民族虚无主义也好，文化保守主义也好，都是不可取的。民族文化是多元文化，如果我们都不认同自己的文化，那世界也没有意思了。

康建：读“经”重要的是怎么读
　　主持人蒋建华：两位是同意读经的，特别是康先生觉得在中小学读经也是非常重要的，也是必需的。因为现在中小学生时间有限，而且他的生理特征和心理特征也决定了其学习能力和精力的限制，因此肯定不能是“经”就让他们读，那你们建议哪些“经”可读？现在社会上推荐一些书有没有好处？
　　康建说：我前一段时间生病，住了两次医院，中了鲁迅先生一句话，有病不吃药，无药再读书。有好多的道理有时候推到极点更容易说清楚。

　　一说《诗经》就把人吓死了，但一说琼瑶中小学生没有不知道的，但其实琼瑶就是诗经里出来的。不管是朋友也好，亲戚也好，常常是我们给他很朴实的东西，但人家会给我们很丰厚的回报。
　　所以现在的 “春风桃李”形容的也就是这个含义，用一个古代经典的文字讲一个很深刻的道理，也很生动。刚才顾春说老子，老子道德经里面，真要看这个书确实要花很多时间，但这些东西看起来老子讲很多的辩证道理，其实文字很浅白，但说了很深刻的道理。文字很简明，形式很浅白，但读起来不仅朗朗上口，而且给我们很深的启迪，这是现在文字当中难以做到的。因为我们说读经，所以我们就把最有代表性的东西拿出来读。
　　“勤奋严谨、求实创新”是我们北大的口号，但现在是一个学校就有这个口号，听起来就太一般了，你没有把最独特的东西展现出来，当然我不反对。我们一直也在争论北大口号是什么，我们现在学校在老师面前强调“教无类，知无涯”是孔子的东西，表明孔子对教育的理解，也是我特别崇拜的一种，人类其实一直在不断追求教育的平等，或者说教育博大的胸怀，庄子也讲“生有涯而知也无涯”。
　　什么叫做“教无类”？就是平等、就是民意。“知无涯”就是学不完，一共才六个字，很深奥，很深邃的道理用很简单的词表达出来，因此我们受到很多的启迪。“经”不仅对青少年而言，对整个教育工作来讲，也有很多妙用。

顾春：读“经”要少而精
　　主持人蒋建华：顾老师，刚才康教授说了关键是怎么写怎么读，你能不能出什么主意，现在经书教材要怎么办？
　　顾春：我简要说一下我的看法。我感觉从人的成长上来说，一个人要成熟，实际上是要经过两种传承，一种叫做生物传承，一种叫做文化传承。一个中国孩子长着黄皮肤，这就是生物传承，但他生下来后放在美国，就会变成美国人，而不是中国人，如同一个香蕉，皮是黄的，剥开是白的。所以，一个民族离开文化传承是不行的。
　　第二，我很赞同要素主义思想。它讲的是什么呢？它是说一个民族在历史长河中会产生很多的文化，留下很多的语言文字，但是经过时间和历史潮水的冲刷之后，很多经不起时间和历史检验的东西，早已大浪淘沙，随着流水去了，而最后留在沙滩上的那些金光闪闪的颗粒，才真正构成了一个民族的文化，构成了一个民族文化的基因。而这些基因具有发酵性，当一个孩子继承了这些基因之后，他就可以举一反三，继往开来，将本民族的文化发扬光大下去。
　　第三，我最近看很多网上和报纸上对读经的争论，使我想提出一个问题，那就是在人类历史的繁衍过程中，可能会经历无数变化，但不管怎么变，总有一些人类永恒的话题，人类反复的在吟咏、思考和不断回答的共同的问题，这些问题是什么呢？比如宇宙是什么？社会与宇宙的关系是什么？人与宇宙的关系是什么？人在宇宙中的地位和作用是什么？在社会当中人与人的关系是什么？人与他人的关系是什么？人生的暂时与永恒、苦难与幸福、短暂与终极、此岸与彼岸，事实上世界上的人类都是在不同角度反复和不断地回答着这些问题。吃饱就会不饿，千百年这个事实怎么会变？就像数学中直线是直的，这是公理，不容否定，如果这个都否定了，讨论起点就那就没有了。
　　现在有的专家反对读经，理由是说读经就是给孩子加一个外在的权威，说孩子很聪明，自己知道做什么。但是，如果这里有一个问题，如果从理论上、逻辑上彻底否定权威的话，可能教育和学校就不存在了。学校中的教育内容，哪一项不是通过权威的力量为学生们选定的？
　　当然，我们历史唯物主义者，如果再把读经的范围仅限于儒家的东西，就太冬烘气了。我所说的经，是经典的意思，不仅指儒家十三经，也不是儒墨道法四家的经，而是充分反映中华民族优秀文化传统精华的东西。而且，这个“经”，应该包括“经史子集”，包括“诗、词、歌、赋”。
　　康建：我插一句，从文革之后我们有一个不好的习惯就是划线，弄的我们哭笑不得，一旦某人戴一个唯心主义的帽子，那就完了。这是毫无疑问的。儒家要有线，有一条儒家文化在中国历史中的地位是不可小视和小看的，这就造成我们现在对中国传统文化理解的片面性。
顾春：同时，读经还有一点非常重要，就是要少而精。我在1999年主编策划过《99系列丛书》，首批是十本。之后，我就想再编一套古诗、古词、古文的《99首》。为此，我专门到大学去做过调研，发现现在找一个大学文科毕业生甚至是中文系的毕业生，让他一口气背下99首古诗，都是非常困难的，能知道99首就不错了。可见对中小学生而言，掌握100首以内，是足够用了。所以少而精很重要。

康建：古代文化经典在教育中的地位是太低了
　　主持人蒋建华：你们都是赞成读经，都强调经典，但中小学生的精力是有限的，他们要学的是东西很多，还有很多社会出问题，比如毒品，不要吸毒很重要，学会消防也很重要，都要从小学开始。对于中小学生来讲，什么知识最有价值，包含一个命题，就是权威崇拜。我有一个想法，虽然说我不反对读经，我也赞成读经，但是我反对在中小学的时候就提倡大量读经，我提倡成人读经，因为提倡读经的人，都说现在面临全球化，怎么在全球化的过程中，凸现中国的忧国忧民要从小学生开始。

我们老讲把最优秀的文化教给学生，我看中小学生不一定都能接受。还有一部分人适合他的文化也要教给他。
　　在中小学生当中读经采取多大的力度，对凸现中国文化在世界地位有多大价值的问号，这是教育界和社会界的一个问题。但怎么把握一个度？请两位指正指正。
　　康建：你刚才说提倡成人读经，但教育是点点滴滴的东西，是潜移默化的东西。我们现在教育上的问题不是中小学生该不该读的问题，而是该怎么读的问题。现在咱们提倡成人读，如果中小学一点儿底都没有，到成人怎么读？非常的困难。
　　当然里边我们尽量从文字浅显易动上适合青少年发展，国家特别是基础教育阶段，国家的导向在世界各国都是非常明确的，西方原来是比较自由化的，但我们都知道从上个世纪80年代，世界各国为什么重视课程？重视课程本质上讲，或者从社会学角度讲就是加强国家导向。
　　但是话又说回来了，国家是要把握住方向，并不能决定一切，如果国家规定的课文所要读的东西都是规定的，那就没有意义了。所以我觉得应该给一些去选择的空间、去读。真正的读，光靠教材不成，我理解的教材就是教材仅仅举例而言，什么是诗经，我给你引一段古文，什么是杂文，我给你引一段鲁迅的文章，但你真正学杂文不能光看鲁迅，还要看别人的。另外一点我们现在功利主义到什么程度，你现在考什么就教什么，要教什么就学什么，这已经制约我们了。
　　有一些经典的文章很难选，选了很难考，所以古文在考试当中的分量越来越成问题。一个字不理解可能分就丢了，但对读经来讲可能没有什么，可以查字典，但如果高考就一个字不会读那就面临升学的危险。所以要从我们学习、文化角度讲，还有就从教学来讲。就像学位一样，拿学士学位重不重要？真正读书人不一定非要有学位，除了拿学位的书之外他都不读，这叫读书人吗？从基础角度来看，咱们社会环境角度来看，古代文化的经典在教育当中地位是太低了。

顾春：孩子读应该先从浅显易懂经典入手
　　主持人蒋建华：顾先生您刚才说社会上就读经也出了很多经书，为中小学生也出了很多读经的材料，你能不能说一下您的看法？
　　顾春：就内容和文体来说，孩子应该先从浅显易懂经典入手，比如，《论语》当中的片断，大体是讲“然”，也就是讲的是什么。比如说，“仁者爱人”，“己欲立而立人，己欲达而达人”“己所不欲，勿施于人”什么的，把意思一讲，孩子就容易明白。以儒家为代表的经典有一个特点，基本上在宋代以前都是告诉人们你应该怎么做，比如，你当父亲就应该这样做，当母亲就应该这样做，当儿子就应该这样做。

从宋代以后要解决是什么问题呢？就是要解决“然”后面隐藏的所以然的问题。最直白、最浅显易懂的是先秦的一些东西，比如论语，比孟子诞生的要早，孔子那时候还是一句一句，到孟子就变成大段了。你从头到尾是很长一段话，孩子并不一定适合。
　　先读一点儿《论语》，也不是全读，读一些段落。然后读孟子，然后是四书是的《大学》和《中庸》《大学》和《中庸》的有些内容就很难了，就是因为儒家找不到所以然东西，到了宋代以后，才从礼记当中抽出《大学》《中庸》这两篇，从儒家的五经来看，《诗》可以读一点，但《书》，也就是《尚书》就不行了，太难了。还有《礼》，实际是三礼，也就是礼有《礼记》、《周礼》和《仪礼》，都太难了，也就是礼记就《大学》、《中庸》可以读一读，《春秋》也很难。其他的，老子、庄子的东西，有的倒是也可以读一点。我在这里也仅仅描述一个大概和基本的东西。但我明确反对的是，让孩子连篇累牍地去读，不讲方法地往里面灌。我始终讲，在一节课里，是让孩子记住从“1”到“10”十个数更有价值，还是只讲一个“1”，但从十个方面讲解这个“1”更有价值？我当然赞同后者。
　　主持人蒋建华：康老师，能不能介绍一下你们学校类似读经的教育活动？还有我在网上看到安定门有一个蒙学馆，能不能谈谈你对这个蒙学馆的看法。
　　康建：其实我也是搞教育史出身的，现在搞教育实践工作，考虑这个问题比较多，但现在跟之前确实有一些变化。大家都知道北大教育师资是最强的，从老一代到新一代大家都非常注重读书，特别是“经史子集”这些东西。我觉得蔡元培在中国教育史有重要的作用。当时那个教育制度就适合读经，你可以天天什么都不敢，两耳不闻窗外事。我说一句不好听的话，现在不适合读经，一个题五分，这不叫读经，这叫文化。所以难就难在这儿，你上课的时间也好，平时咱们现在全国很多学生叫“六放十收”，六点放出去，十点收回来，天天都读考试的东西，读考试的经。
　　圣保罗学校是香港学校，有上百年的历史，我们跟他是姐妹学校，进行交流，他派60多个人到我们学校来学习两个礼拜，来学习文化，包括普通话，也学习了解祖国的历史。跟香港老师交流对我们就是一个冲击和挑战，他们来就希望了解这些东西，而我们课本寥寥无几，所以就不得不请历史和语文老师单独开课，但我想香港老师都有这么强烈的要求，我们自己呢？反而没有。
　　现在在香港还有一个研讨会，也是在讨论儒家文化和教育关系的问题，我们学校师资很紧张，但还是派得力的老师参加这个会议。一个学校不能太功利，如果一个重大的问题我们没有声音，这不叫学校。
　　读经问题某种意义上是学生的问题，更重要的是学校如果还称为文化的机构，它文化的氛围和底蕴要容得下这个东西，我们现在这池水养不了一条鱼。很多人把《三字经》、《女儿经》拿出来，就是娃娃玩狗，便于记忆，如果为了投其所好应付了事那不叫读经，我们现在学校更像工厂，不像学校。
　　读经在中国传统历史上是应该肯定的东西，但现在教育本身制约我们这种选择。最近我们很多学生在课堂学习的时候真正很多人不满足这种学法和读法，所以他们主动跟社会一些作家和文化学者主动交流，这就是说我们一方面说教育不适合读书，另外一方面这种需求不能搞，我刚才说教材是为了举例。
包括大学教材只能叫一家之列。《野草》是杂文，但只是鲁迅写的一篇杂文。不管怎么样我们现在学校里面给老师、给学生提供这么好的空间，所以现在学生有一种主动的要求，这种主动性我们不能小看，过去我们把学生当羊拴着，你养什么他吃什么，什么是素质教育，羊缺什么料，你配好了喂他这就是素质教育，不对。应该提醒我们的学生不能从主观目标出发，从纯学术的角度出发考虑需求，而是要考虑到孩子可接受性，时代不同了，为什么我们主张在学校读呢？从小就四书五经在那儿背，孩子们现在远离这些东西了，如果不拿到课堂上，我们现在社会和家长没有能力帮助孩子读这种书。

回答网友提问
　　网友：请问顾春老师，经书在古代历史上，有无数的注释读本，现在我们应该选择什么样的教材？
　　顾春：在古代经书都有非常多的注释，《十三经注疏》就是代表。这对孩子和普通人来讲，就太难了。还是应该读当代人注释的本子，大家应该读大家的书，读现代的大家注的书。比如，《论语》《孟子》就可以考虑读杨伯峻先生注的本子，《易》，高享先生的本子太难了，还是读黄寿祺、张善文先生的本子吧。
　　网友：我曾经是一位老师，但是发现教经书、学经书的氛围没有。中国教育体制不进行深刻的改革，读经书的氛围如何培育呢？
　　康建：其实我们老师也在反思这个问题。现状是：你讲一个短短一篇节选的诗文需要时间，课堂教学的时间老师算是按照知识点和分数算出来的，这跟受教育的结构是一致的。如果你我们读古代经典，先朗读、揣摩、思考，然后老师讲解，学生由此及彼阅读更多的东西，这个节奏是慢节奏。我们现在实际上选择的是要功利价值高的，不要眼前一下子看不到分数的东西。
　　网友：现在学习《诗经》价值在什么地方？
　　康建：首先人类的文化是积累起来的，如果没有过去就没有今天，所有东西都是这样。《诗经》积累民族很多生活、劳动，通过文字告诉我们很多当时社会的近况，使我们对那个时代有一个了解，另外通过优美的文字记录这些东西，使我们通过这个好的方式了解历史。
　　从这个当中使我们不仅仅在形式上，而且在内涵上受到很多的启迪。关键看你怎么读，怎么看它的价值，如果你认为进搜狐只需要计算机精通，不需要用古文，那读那些书就属于比较费劲，花钱很多，最后吃亏很大。
　　网友：经书中传承什么样的文化？
　　顾春：这个问题太大了，可以简单地说一下读经的作用吧，有几个，一个是读经经书里面有一些内容和现在息息相关，比方说典故、成语，这和现在生活是紧密相关的，第二个我所说的经典，包括诗词歌赋中包含着人生所面对的永恒的话题，比如苏轼的《前赤壁赋》，就讲了人生命的有限和无限的问题，今天重读苏轼的《前赤壁赋》，实际上是在和古人对话，不但感觉文美意深，而且会有感情上的共鸣。第三，就是情感的愉悦。中国的古代文化一向有“文无达诂”“词无达诂”的说法，意思是一句话，可以有很多不同的理解。我始终在讲，在文学上，中国人得不了诺贝尔奖我并不觉得有什么，比如中国绘画、书法和文字，讲究的是：有字处是字，无字处也是字，它所包含的有些东西，西方人可能永远都无法理解，像鲁迅的文章也是。闻一多先生说，李商隐的《锦瑟》一诗，并不知是讲的什么意思，但就是喜欢读，感觉很美，意境高远。我认为这也是经典的价值。
　　网友：我是支持从小读经的。因为小孩子的记忆力比较好，我现在在读研究生，觉得很多东西小时候应该知道，现在虽然理解力提高了，但记忆力明显不行。所以还是应该在小的时候做一些基础工作。
　　主持人蒋建华：读经这个问题是社会问题，更是一个教育问题，顾春在国务院，康老师当校长，能不能请你们站在教育研究工作者、实践者的角度，和咱们网友说一句话，表明你们怎样来看待教育问题，怎样来看待社会对教育提出的要求？
　　康建：我们现在的学校太功利的，从小学到大学，真正的读书人太少了。如果就从教学角度谈问题，现在恐怕不行。但对于个人，归根到底一句话：还是多读一点儿书吧，小到人的性情，中到家庭，大到民族兴旺，都将产生极为重要的意义。
　　顾春：我感觉教育问题如果只从教育的角度来看，是难以真正看不清的，也难有彻底的答案。我想，教育是人类社会活动当中最复杂的活动和现象，但今天主持人让我把这个最复杂的活动最简单化，那么我就说一句话，我们的教育就是要让学生在遵守国家法律和社会公德的前提下，学会两种本领，第一是挣钱的本领，第二是花钱的本领。具体内容只好今后再谈了。
　　主持人蒋建华：我最想学你挣钱的本领（笑）。由于时间的关系，今天的访谈到此结束，感谢各位嘉宾，也感谢各位网友的参与！再见!; 0

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